講者｜謝三泰
時間｜2023.12.16（六）15:00 -17:00
地點｜Lightbox 攝影圖書室

｜開場

阿定：

很榮幸能邀請到謝三泰老師來到Lightobx，分享他的新書《街頭劇場》。三泰老師是 Lightobx 很重要的支持者，他的攝影書見證了 1980-2000 年期間台灣社會街頭發生的事情。

攝影記者的身分很微妙，看似客觀抽離，卻也身處其中。《街頭劇場》這本書不以特定政治人物或領袖為對象，而是以人民、群眾為主體，呈現集體的意識，因此我們可以看到一種草根性、不造作、抵抗的美學貫穿其中。

在拍攝的過程中，許多事情並不這麼理所當然，而這是在觀看攝影書時難以察覺的。因此，今天這場講座希望由作者親自敘述，說明他為何選在這個時間點出版這本書？編輯時的想法是什麼？如何從這麼多的歷史事件當中，選取所要呈現的影像？

同時，我們知道現場也有一些曾親歷那段歷史的人，希望大家能在 QA 時補充一些脈絡，讓我們更了解當時的情境。

謝三泰老師：

謝謝各位、謝謝 Lightbox 攝影圖書室的主持人阿定。台灣有這種閱讀空間，我希望可以全力支持。這裡對我有特別的意義，能讓攝影人對台灣的歷史、人物、影像，有相互學習的地方。

過去在討論攝影集時，我都是跟張照堂老師一起聊，但這次我決定自己編輯，請阿定跟我共同分享這個出版的過程與想法。我為什麼要出這本書？我認為，台灣的政治走到現在，有必要將我過去所知道的事情呈現出來，不能只有我跟前輩們見證到這段歷史，但是觀者可以自行解讀這些影像。

台灣的攝影很辛苦，我要出版這本書也非常不容易：一來是成本太高，二來是購買人數相對低。大通路在販售時可能會有層層折扣，對出版社來說賣一本虧一本，所以最後我是自費出版，但我還是希望透過出版社上通路，所以我找了允晨出版社協助。

我從三十年前就開始醞釀編輯《街頭劇場》，要把走過街頭的影像編輯成冊。我曾找張照堂老師聊過這件事，但張老師說坊間已有很多類似的書，勸我應該要出版跟我生活有關的書，例如《吼叫1989》、《鹹水煙：澎湖印記》，但這本書的出版對我來說有不同的觀點。

阿定：

我很好奇為何這本書要叫「街頭劇場」，而且博客來一開始弄錯書名，變成「劇場街頭」。一本書的書名是讀者理解書的第一個脈絡。我想就好似在民主社會的劇場裡，我們每個人都有不同的角色交錯互換。

謝三泰老師：

我之所以用「街頭劇場」這四個字當作標題，是因為人生就是一場戲，有酸甜苦辣、喜怒哀樂，我經歷了很多很多的事件，這些都累積、也影響了我對台灣社會的看法。

這幾個月來，我在編輯這本書的時候，發現了一個誤解：我們都以為 1987 年就是台灣的解嚴年，但是我看到 1988 到 1992 年還是不斷有相關的事件發生。那時因為推動廢除「刑法第一百條」，而產生了一些抗爭，包含：蔡有全和許曹德的台獨案件（1988）、鄭南榕自焚（1989）、陳正然、廖偉程等人的「獨台會案」（1991）。「獨台會案」是因為他們擁有史明的《台灣人四百年史》，也找過史明訪談，想要做論文報吿，為此被逮捕入獄。

所以無論是自焚，還是倡議台灣獨立，這些活動的言論自由都是被箝制的。所以在林山田跟李鎮源等人的共同努力下，他們去推動了「反閱兵」（1991）、廢除第一百條，才在 1992  年，讓刑法第一百條被修正，至此台灣才算是完全的解嚴。所以在編完這本書之後，我個人覺得台灣解嚴應該定在 1992 年。接下來，我想讓各位看看我所拍攝的影像。

｜影像分享

80、90年代的台灣，正值戒嚴進入解嚴的階段，也經歷過禁錮、衝撞、民主等過程，之後又一波波的街頭請願、抗議，不停的在台灣各地展開，雖過程難免有些激烈或激情，最終以一場未經流血的革命，完成了政黨和平輪替執政。而這段我曾參與紀錄的民主運動過程，猶如是一場浪漫似的民主運動，因而我把它定調為『街頭劇場』。

謝三泰老師：

在這本書裡頭，可以發現基本上我都不拍政治人物，因為我覺得，一來是政治人物還沒蓋棺論定之前不收錄，二來是有最大功勞的應該是一般的庶民，推動民主自由最重要的動力是他們。

這張照片不知道大家有沒有看到衝突點？我的後方是一個組織「新國家運動」，那時候還沒有喊出台灣獨立的口號。

當我在拍這張照片之前，我後面的群眾在討論，「到底是台灣光復節還是台灣淪陷日？」這對我來說是一個省思，所以我按下快門。這個畫面當中有一個台灣最高權力機構跟鎮暴警察，以及這個用於慶祝的牌樓，兩者之間因此產生了一種不搭嘎的溫度。
 

這是 1989 年在中山堂前面。那時候聚集了很多各地的群眾，喊出國會全面改選跟總統直選。1989 年因為蔣經國已經過世，政治上開始有了一些轉換，這樣的轉換也激發了很多群眾，希望能儘速推動這個想法跟訴求。

這張照片是中華路的中華商場，如果有看過《天橋的魔術師》應該有看過這個場景。像這樣的行為，台灣光復之後從來沒有過，1987 年是第一次。

當《天橋的魔術師》的導演看到這張照片時，說這張照片很夢幻。這是我當時離開現場要去牽摩托車，在天橋上看到的一幕。當下沒有想太多，只想到我澎湖家鄉的門口就可以打棒球，但對這些人來說可能很難得，那時只覺得住在台北的人很可憐。

「桃園機場事件」發生在 1986 年民進黨成立那一年，也是因為這件事讓我有了去拍照的契機。當時因為《自立晚報》有大篇幅完整的報導，所以我才決定去那邊上班。

這個是為了要抗議萬年國會，推動國會全面改選的「行動劇」，這張照片裡面有蘇嘉全等人。在中山堂展演這樣的行為，對我來說就是一個舞台劇、一個劇場，整個博愛特區就是台灣人一個很好的展演空間。

這是在國父紀念館旁邊，也是一個向人民報告的活動，裡面有幾個人扮演萬年國會的老代表、老立委，從中國撤退後到死都佔著國代跟立委的缺。他們透過扮演這些人，包括演出提尿袋，以示反對萬年國代。

蔣經國過世時，我們（《自立晚報》）總編輯胡元輝說事情大條了，要我們開始追新聞。當時我很慶幸我們的政權轉移沒有經過流血革命。但我後來在編這本書時，覺得我們是需要流血的，政權才會真正的改變跟移轉。當時蔣經國遺體暫放在忠烈祠，我覺得很荒誕，這種情況現在只有北韓才有，值得我們去深思。

以前有流行一句話：「國庫通黨庫」，因為擔心民進黨可能會追黨產，所以國民黨在1994年將舊中央黨部連夜拆掉。民眾因此去集結抗議，拿了兩張肖像唱衰他們。

這也是台灣歷史的一大事件。1992 年人民發動了全國國會改選，人們從以前的棒球場集合（今小巨蛋），遊行到台北火車站前的忠孝西路，有些人說坐下來，大家就坐下來了，坐了四天。

我們這些記者就每天從早到晚跟他們坐在那邊，有照片就拍、有新聞就寫，喝喝啤酒、睡在街頭，第四天後才被驅散。

這張照片後面是忠孝橋，已經被柯 P 拆掉了。

這是在中山樓舉行國民大會的時候，提出的集結抗議。

這是台大門口，設立了一個告別式供人祭拜，就是為了讓政治能有些改變。

這是「三月學運」，有去過現場的人不多，它跟「野百合」都是影響台灣政治非常深遠的事件。這些人民的訴求都在李登輝的任內落實。

這張照片很芭樂，只要有相機、站在演講台上就可以拍到，很簡單。但是我覺得這是歷史上的證據，「中正紀念堂」改成「自由廣場」，某種程度上見證了改變
 

感謝這些攤販，我們才不會餓死，還有所謂「民主香腸」，什麼補給品都有，剛好推翻軍人干政，這是人民的幽默。

1989 年開始，「行動劇」非常重要的推動者周逸昌，把「行動劇」帶入民主運動、遊行現場，用這些行為軟化僵硬的訴求。

這是學術界坐在新公園的台博館前進行抗議。

過去推動總統直選、國會改選，1987 到 1998 年推動還原歷史。二二八是我們必須面對的事情，我們可能觸及不到，因為知道始末的人已遭槍斃或判重刑，這些人即使恢復自由身也不敢述說過去的事情，必須由我們先站出來，他們才敢站出來，慢慢揭露二二八跟白色恐怖的歷史。

左邊這張這就是白色恐怖，在跑馬町（今馬場町）。

左邊是龍山寺。右邊這是台南，我想看照片就知道，這不是真正的革命軍，這是一些人喬裝、當作舞台的表演。

大家可能已經忘記 1987 年解嚴後，政黨如雨後春水般冒出。「工黨」應該是第一個真正在檯面上為工人發聲的政黨，但很可惜裡面後來有左右派的衝突跟摩擦，最後分裂成「工黨」跟「勞動黨」。

1949年隨政府撤退而來的中國民主社會黨（民社黨）和中國青年黨（青年黨），兩個都是花瓶政黨，一個在和平東路，一個在金華國中那裡。他們知道自己的階段性任務沒了，就開始起內鬨。兩個黨其實都屬於國民黨。

因為我有在關心「獨台會案」的相關議題，所以這些人都把我當朋友，裡面其中一個是蕃薯藤的創辦人（陳正然），一個是牧師（林銀福），一個是以前高流（高雄流行音樂中心）的執行長（廖偉程），其他人我就比較沒有聯絡。

為了聲援言論自由，他們在火車站靜坐好多天，這等於鋪路給李登輝。

1992 年才是真正解嚴日。
 

（左）我記得這個老先生（中研院院士李鎮源），當時為什麼拱他出來當召集人？因為他有很多學生都是有名的醫生，他出來才能帶動這些人出來反對閱兵。

（右）其實記者也是社會運動的成員。這是廢除「刑法第一百條」時的活動畫面。

過去出國留學、倡議不同主張的異議份子，他們會被阻擋在國外，我們稱之為「黑名單」，後來他們有偷渡回來。

其實今天在座有一位當時的黑名單，他是在歐洲的「頭頭」，何康美大姐。1991 年 12 月 10 日何康美大姐跟毛清芬勇敢地在新生公園邊公開獻聲。

1989 年，郭倍宏出現在中和市綜合運動場，我當時採訪了那個新聞，每個人都戴上面具讓郭倍宏離開。
 

（左）「五二〇農民運動」是一個重要的抗爭運動，也是解嚴之後最嚴重的衝突流血事件，這個活動持續了二十幾個鐘頭。這座橋叫復興橋，貫穿中山南北路、跨越忠孝東西路，後來因為鐵路地下化拆除掉。

（右）那時農民藉著要借立法院廁所，跟警察發生衝突，立法院的招牌被拆了下來。

這些政治活動的訴求有些已經完成，有些還沒。高雄後勁反五輕這個環保運動，因為當時附近居民反對五輕停廠或是遷移，所以帶了一些八家將的兵器（藤牌），作為抵禦的工具，最後真的宣告遷廠。

這件事我也參與得很深。很多活動還是要繼續完成，包括勞工、環保、教育等的問題，不是政客開支票就好，我們需要有頭腦去思考他講的是否正確。
 

這是我在當計程車司機時拍的，那時在高雄，看到這隻豬很有趣，這是在抗議監察委員保選。以前監察委員叫「增額監察委員」，是由省市議會當選議員之後，以議員的身份由執政黨提名，或是他們自己報名，然後在議會裡面產生出來，這兩個名額就是增額，那時候一屆是六年。

這些人他們進去之後必須買票才能當選，一票多少錢各位知道嗎？據抗議民眾指出， 1986 年當時一票是 500 萬，一個人有兩票，等於當選議員之後，進到議會就賺 1,000 萬，我應該要去當議員，不是當記者（笑）。

現在的宣傳是「打空戰」，過去是「打陸戰」，喜歡拍照的人應該趁這次大選趕快去拍些照片，四年以後形態就不一樣了。
 

華西街是台北市一個非常大、滿足勞工的地方，因為有很大的利益，所以當地的角頭會騙原住民小孩或是年輕少女，把他們賣到華西街從事性產業。因為這樣，很多原住民開始要求聲援雛妓，這個活動後來成功了，陳水扁把這個風化區趕出台北市，但也讓這些產業開始四散到北投、淡水等區域。

這是原住民「還我土地」跟「正名運動」，尚在階段性，還沒結束。

蒙藏委員會的廢除要求，也讓我們必須面對我們的原住民跟少數民族。這是「還我客語」運動，後來成立了原民會、客委會。

當時出現很多跟劇場有關的道具，但我們的公投是「鳥籠公投」。
 

這本書裡面沒有收錄太陽花運動，但我想跟大家分享，我只要看到重要的新聞、事情、時機點，我就會拎著相機到現場，我想參與跟了解，所以我用我的相機隨便拍了一張。

這些還在進行的事情，我們應該要持續關注，攝影是最好的媒材，我們應該好好利用。

活在這個島上的我們，有這個任務跟必要，讓這個社會更加的進步。

｜Ｑ＆Ａ

阿定：
謝謝三泰老師把書中內容概要地講過一遍，其實剛剛放的很多影像並沒有收在書中，包含晚近的太陽花運動。在這本書中，老師談到比較多是爭取言論自由、社會不正義、語言正名等，看完感覺很像補了一堂課。

那時自己還小，有種缺席的遺憾，不確定發生什麼事情，這種缺憾的感覺可以引發更多的好奇，促使人們去了解這些照片跟現在的生活方式之間，存在著哪些關聯。當我們現在擁有這麼多自由的空間與可能去說、去做，我們在面對一些事情時，卻不一定會如影像中的人般，走上街頭、發起行動。

現場是否有觀眾，想要補充或提問呢？

Ｑ：
老師好，因為我沒有經歷過那個年代，所以我很好奇那個年代跑政治線的記者生態大概是如何？能否請老師跟我們分享。

謝三泰老師：
我不曉得早期跟現在是不是有專業分工的差異，我們那個時代，攝影記者早上要去殯儀館拍公祭，接下來去立法院或附近跑政治新聞，下午去跑飯店拍影視歌手發表的記者會，晚上到體育場去拍棒球。我們身兼很多職務，被荼毒得很嚴重，但是帶給我們很多人生經驗，我們什麼都有涉獵，但是都沒有那麼深入。

因為我自認為政治線，又特別喜歡跑街頭，所以後來主攻國會跟街頭運動。這個角色不是每個人都能跑的，因為你要面對群眾跟警察，而這兩種人對攝影記者都是不完全的信任，如何讓這兩邊取得平衡？我很投機，只要到現場，我一定會朝指揮車走，然後爬鐵梯，跟他們打招呼，讓底下人知道我跟他們的指揮關係不錯，所以我在採訪時會相對安全。但警察看到我在上面，我人身也不安全。

以前街頭運動，最多攝影記者的報社是《自立晚報》、《自立早報》。但我們的編制其實只有五、六個，那為什麼我們有那麼多攝影記者？因為你在現場，群眾問你是哪家報社，如果你說其他家報紙，像是《中央日報》、《青年戰士報》（《青年日報》的前身），這些黨國報紙，只要在現場報出他們的身分馬上被 K，所以要表明是自己人才能保住安全。當時《自立報》、《民眾日報》、《臺灣時報》是最多的，《中央日報》、《青年戰士報》、《台灣新聞報》、《台灣新生報》、《聯合報》相對就很少。更糟的是，後來我發現國家通訊社有關這段台灣史的照片是空缺的，國家體制到底哪裡出了問題，大家可以思考。

Ｑ（李瓊月資深記者）：
我是第二次參與三泰的攝影集，上一次是我做他的專題。剛剛三泰講的我想補充兩點，一點是廢除刑法一百條，其實真正靈魂人物是台大經濟系的老師陳師孟，因為那時候「98 公投」遊行在台北市街頭對峙不散的時候，那時候陳師孟喊了一句「如果你不讓怎麼樣，我就要反閱兵！」是陳師孟找張忠棟，把李鎮源請出來的，李鎮源院士也是第一個到土城看守所看黑名單的中研院院士。

第二點是剛剛有提到鄭南榕，台灣二二八運動有三個靈魂人物：鄭南榕、李勝雄、陳永興，所以鄭南榕不只推動台灣言論自由，他也是二二八和平運動最重要的推手，我補充到這邊。

謝三泰老師：
文字記者果然比我清楚，但是我有留下影像，他們的文字沒有留下來，我消遣一下啦。

但我再補充一些，陳師孟其實當時有靜坐在中正廟，後來被強力驅散，他爺爺是陳布雷，也是黨國元老，他是在這樣的背景下成長，他坐在那邊被驅散、被打，當場在那邊哭了，思考為什麼會這樣子，從此改變他一生。

我這樣說不知道對不對，雖然我沒有拍下影像，但是我有這個印象。

Ｑ：
請問謝老師，您累計三、四十年的攝影作品，有沒有計劃轉數位化保存？

謝三泰老師：
這是好問題，我已經數位化了，我每天都在家裡做工，前幾年我很勤快檢視影像，進行數位化。這一點我必須批判民進黨，很多活動都是他們發起的，我常說，民進黨應該要把它們數位化整理，編輯成台灣民主運動史，但沒有，散落在我們這裡。我期待黃子明的台灣運動史。

我認為數位化是必然的，我現在直接用數位相機，就可以直接數位化，但是我不否定底片，在座還有使用底片的人，因為你們沒經歷過那段時期，所以現在體驗底片是很好的。

用底片拍照，多一點思考是好的，但底片一格要 30 幾塊，數位一格不用錢。

Ｑ：
感謝老師精彩的分享，請問謝老師，怎麼自我定位您拍攝者的立場，和新聞工作者的角色轉換？

謝三泰老師：
呵呵，我也不知道，同時在新聞現場裡，每個人的定位和立場都不同。我認為我是記者，也是運動者。同樣在現場，可能有《聯合報》、《中央日報》、《自立晚報》、《台灣日報》⋯⋯等。我們的報社是比較開放，不會給我們太多壓力。但有些報社會有自己的立場，用他們的觀點在攝取影像。

現場會有些衝突，一些是警察打群眾，一些是暴民打警察。如果有些觀點是我們需要多著墨的，那我會毫不猶豫地回到現場去拍攝。

記者有客觀的態度嗎？我存疑，因為我質疑我自己。但是不是這個事實，每個人想得到的答案都不一樣，要靠各位的智慧，我這樣有答等於沒答，歹勢。

Ｑ：
Could you please provide more context or your next schedule? Thank you.（可以跟我們分享更多資訊，或是您的下一個計畫嗎？謝謝。）

謝三泰老師：
請饒了我吧，我剛好邁入人生的另一個階段，是捷運「嗶嗶嗶」三聲，鄭南榕講過一句話：「剩下就是你們的事了。」我到 65 歲了，應該是要把這些責任丟到各位身上，不能只有我們做，我們掛掉怎麼辦。

Q：
書中有談到很多的議題，老師可否就您印象較深的部分，進一步補充剛剛沒有提到的地方？

謝三泰老師：
在座有沒有人經歷過 1988 年的「五二〇事件」（台灣農民運動）？因為我講話要很小心，黃子明老師有，那我講錯要幫我指正。「五二〇」當天我是從國父紀念館集結，我是晚報，我拍完之後還沒有集結完成，有些農業機具還沒到現場，他們還沒有出發，所以我就趕快回去截稿，因為我們當時是拍黑白，必須要回到報社沖照片、寫圖說，進到編輯臺印刷才能下班。

下班之後我再重返現場，他們已經快要到立法院，從國父紀念館開始走，走到光復南路、光復北路，到南京東路，轉中山北路，再過剛剛看到的那個復興橋，過程中有些零星的小摩擦，一直到立法院借廁所開始發生衝突，後面來的是石頭，前面來的是棍子，你說當記者是不是真的很不容易？

之後又推進到徐州路，因為警察不希望他們越過博愛特區，所以開始有一些比較嚴重的肢體衝突，我記得那時候是洪奇昌先跳出去，把蛇籠往外拉，民眾也跟著拉，讓鎮暴警察不爽，也引爆群眾開始不爽，兩邊互丟石頭，我們站在中間不知道該怎麼辦。我跟綠色小組在同一個地方，發現前面有石頭丟過來，我閃開，結果沒想到我一閃就打到後面那個人，他當場血流如注，那個在書裡頭有。

中間有許多的衝突事件，最後學生進來，學生可能看過韓國的抗議行爲，主張愛與非暴力，他們站在農民前面，不斷呼喊口號：「坐下！和平！」就這樣把雙邊的情緒壓下來。

因為剛解嚴，所以彼此都在試對方的底線，你踩到底線就會馬上被驅散，隨意抓人也會引發群眾的怒氣。最終還是得面臨大規模的強力驅散，包括水柱、警棍、霹靂小組抓人，就踩過學生，五二〇最經典的一張照片是余岳叔，也就是是阿才――酒黨黨主席拍的，他捕捉到警察開始打人。

我在採訪的現場，雖然也有人身安全的問題，但我站在那裡開始在想，難道二二八事件也是這樣的衝突，五二〇是否也可能發生另一波的衝突事件？

我會這樣想是因為 1988 年 1 月 13 日，蔣經國過世，到 5 月 20 日這段時間很短，那時的社會氛圍很怕軍人政變。現在回想起來，我很慶幸沒有發生這些猜想，所以我們現在可以很安全、自由地坐在這裡。

Q：
我來自香港，所以對台灣歷史沒有很了解，可能會問一些笨問題。解嚴之後，大家開始試探底線在哪，在您工作的報社，會不會有些當時不能拿出來，現在才能拿出來的作品，那時有沒有審查的狀況？

謝三泰老師：
我們總編輯坐在現場（笑）。坦白說我很幸運，我為什麼選《自立晚報》，因為有完全開放的空間，我們回去照片丟在總編輯桌上，他也很審慎地看我們的照片。他們有在把關，當然有些考量我不知道，但我也信任總編輯，總之你照片丟上去後，無論你是用政治去判斷，還是我用人民生活去判斷，我們彼此都會努力去爭取。比如，中華路那張照片，我認為應該要上頭版，因為跟人民的生活有關。

我經歷過的報社是滿自由的，但因為我們站在不同的採訪位置，所以像是跟警察有聯繫關係的社會組，他們會希望這些照片能有蒐證的作用，想跟我們買，但我不可能出賣我的人格，還有那些可能被逮捕的對象，所以不可能！

阿定：
開場前，我跟一位活動參與者聊到，台灣過去的民主運動，常常有來自香港的朋友跟人權工作者聲援，才保護了我們台灣民主運動的薪火不至熄滅。現在反過來，如果台灣也能夠想起過去的往事跟淵源，對於香港的運動更不應該缺席或保持沉默。

Q：
老師好，我 1990 年代也有當過攝影記者拍東西，您如何去看現在媒體的攝影記者，跟我們那個年代相比，心態、作法跟表現上有什麼差異？現在媒體看事件的角度跟過去好像差滿多的，我們比較不會看到您展現的這些影像跟攝影集，想請問您怎麼看現在這些攝影記者的心態？

謝三泰老師：
我不曉得如何答覆，但有些差我五到十歲的後輩只要看到我這些照片，會跟我說：「三泰哥，你們很幸運，活在對的年代，這麼好的年代都被你們拍了，我們要拍什麼？」我馬上反駁，「我覺得張照堂才是活在最精彩的年代。」

所以回過來，我會把這些話丟回去給他們，你為何不好好仔細看看你現在的年代，一定有好玩、可以對國家有建言的地方。不要看過去的東西，你今天想要拍照，還是要站在你身處的時代，關注現在的東西。

我們過去因為經歷這麼自由的空間，發表拍攝都沒有問題，但是兩千年之後台灣媒體的改變，《蘋果日報》、《明日報》進來台灣，我發現我們的工作越來越不保。2003 年我正式離開報社，但我還是愛攝影，我還是把攝影當成刺激社會進步的工具。《蘋果日報》可能改變不同的生態，但報紙還是有政治的功能，人們說是狗仔化，但我不覺得，我認為還是有其社會功能。

Q：
請問老師在拍攝的過程中有遇到什麼樣遺憾的事嗎？有沒有哪一刻想放棄自己在攝影的角度？

謝三泰老師：
簡單說，2019 年我出版了《吼叫 1989》，這本書對我來說是我人生最大的遺憾，我不是說這本書，是指事件。

我那時候還在《自立晚報》，被指派去北京報導「亞銀年會」、「亞青盃體操賽」、「戈巴契夫（Mikhail Gorbachev）訪問中國」三個任務，沒想到出國前鄭南榕自焚（1989 年 4 月 7 日）。我還在追鄭南榕的新聞時，1989 年 4 月 15 日胡耀邦過世，我去到中國除了跑完那三則新聞，我就每天只要沒事就跑去天安門拍照，在那邊待了將近四十天。

沒想到回來之後，六四發生了，我後悔沒有留在那邊，但報社擔心我的安全，斷絕我的金援，要求我回來。我這輩子最想要當戰地記者，結果沒有記錄到那個事件，於是我就丟了辭呈離開，表達一種抗議，但我也是沒什麼路用（lōo-īng），後來報社叫我回去，我就回去了（笑）。

張照堂曾經在一次採訪後，叫我給他看我過去拍攝的影像，那些照片就躺在那邊將近三十年，他說你的照片很精彩，為什麼不發表？又問我記得哪些照片是跟六四有關？大家應該都記得坦克的照片，但坦克以外，其他的照片都不見了。我說，不見的照片都在我那裡，開玩笑啦，我是有些照片，張照堂就跟我說，「攝影就是一種遺憾的藝術。」我突然被他打醒，所以我跟張老師交換條件，我說你要我出版可以，但你要幫我編輯，但編了之後，我們兩人都不能去中國了。

所以我說，沒有所謂的遺憾，是取決於你如何解讀事情，我只是把張老師那句話丟給大家去想想，什麼是遺憾的藝術。

Q：
《街頭劇場》的書封跟封底照片，背後有沒有特別的想法或故事？

謝三泰老師：
如果要講事件，封底內頁有些索引，可以針對這個索引去進一步查詢。總之，封面我選擇中華商場那張照片，大家應該是耳熟能詳，選擇那張好像也沒有什麼不對。封底那張是 1990 年 6 月 10 日在中壢舉辦的民進黨感謝人民大會，那個現場剛好是棒球場，那張照片就是記分板，前面就是一些人。在這本書的編排上，我想要沖淡政治，讓封底是看戲的、封面是表演的，但這背後都有一些重要的事件，一個是感謝人民，一個是推動國會改選跟總統直選所衍生出來的。

回顧去想，1989 年是台灣的職棒元年，所以一個是打球，一個是看球的場景，所以我的用意是這樣子，沒有特別政治上的意義。我認為這是一個作秀的地方，但也曾經是流血、流汗、衝突之地，我只是把它簡化。

Q：
想問老師在攝影過程中有按不下去的快門嗎？那是一個什麼樣的畫面？

謝三泰老師：
有，常常發生，因為一捲底片只有 36 張，剛好第 37 張我按不下去，當然也有些是我真的按不下去。

1990 年，我為了轉換興趣跟工作的內容，買了一部哈蘇，66 的、很重的底片機。我想拍政治受難者，「二條一」唯一死刑，「二條二」很多人去關，我拍攝那些坐過黑牢的人，拍了七、八十位，他們坐過十年以上的黑牢。我常常聽到同案的這些人會彼此指責怪罪，但這是被刑求之下的自白書，或是莫名供出其他朋友，讓他們共同受刑。我希望他們能化解過去對對方的懷疑，如果沒有化解，台灣這段歷史很難拼湊起來。

後來我不想再拍了，再拍下去我會瘋掉，這也是一個理由，但後來我還是拍，才有《火燒島：流麻溝十五號》那本書。

Q：
請問是什麼支撐著老師您對這份工作的熱情呢？

謝三泰老師：
這個最難答，第一個，有薪水也是熱情，但報社給我的薪水也是最低的，我太太是《聯合報》系統，收入高我一倍以上，我好像在吃軟飯。但也沒有這麼單純，這是一種快樂，雖然薪水低，但報社也容忍我去外頭兼差。我跟黃子明老師都很清楚，報社的新聞影像滿足不了我們，我們可以走出去，找自己想要拍攝的影像。

我跟黃子明一樣，共同信念就是「要你好看」，像我對某人很不爽，就拍他，「讓你好看！」但另一個含義「讓你漂亮」，也是讓你好看。

1990 年代，慰安婦阿嬤開始出來講話，但是藏在布幕後面，我們看不到他是誰，就這樣拍一個布幕，過沒多久，開始有人露臉了，我也有拍，但是黃子明就是很堅持拍了三十幾年，我想請問阿嬤還剩下幾個？

黃子明老師：
阿嬤都走了。

謝三泰老師：
這就是一個攝影的使命，維繫他這條路要走多久、走多遠，就看各位了。我剛說了 65 歲，饒我一命，黃子明老師明年也 65 歲了！

阿定：
謝謝三泰老師回答問題。透過分享，我想到幾個事情：一個本來在新加坡大學任教的台灣朋友，因為中國學生增加，他已經無法公開說自己來自台灣，因此他決定轉往美術館工作。另外，有位香港藝術家向港府申請補助，被告知有個必要條件，如果是國際交流，得要到當地的中國大使館參訪。還有位香港朋友在芬蘭念大學，他們集會聲援香港，但即便在海外，他們也會被滲透，行蹤會出現在中國學生的通訊軟體裡面，讓他們在集會時有安全上的疑慮。

前幾天，香港又發布最新的五位海外港人通緝令，即便這當中有些人早就放棄香港護照。這個行動的目的是要告訴在港港人，若你追蹤訂閱這些受通緝者的社群媒體消息，在「國安法」下你也會有事。我前陣子去香港，有些比較關心人權的年輕朋友詢問我，去香港之前要做哪些準備？

為何特別提到香港，我看到書中有關「刑法第一百條」的照片，讓我想到香港「國安法」的內亂罪，這對人的心理有威嚇的效果，讓人心生恐懼而沉默噤聲，然而自由是靠打破沉默的勇氣才能爭取來的。相對於上個世代，有人稱這個世代為「民主的富二代」，沒有失去自由切身的經歷、苦過來的民主進程。如果沒有那個辛苦的過程，你很難體會失去自由的代價是什麼，對我來講，這是一本重要提醒的書。

現在很多書都數位化了，那紙本書有什麼意義？如果這是一個數位出版品，我們不一定會看到這本書，在《中國時報》的網站上已經沒有六四的照片。紙本的一個重要意義是，很難被篡改，紙本書還是有它的價值。獨立書店在香港也是很重要的脈絡，雖然一直被找麻煩。

年輕攝影師所謂美好的年代，我覺得是也不是，有缺憾，也有感謝，讓這些珍貴的照片留下。我們面對的是一個新的「空戰」，數位民主要抵抗的是數位極權，我想資訊操作、認知作戰是新一代攝影記者要思考與面對的。數位極權離我們並不遠，我們上臉書每天都被演算法給秘密屏蔽（shadow ban）或下架貼文，這是我們面對的新的日常挑戰。

閱讀這本書的時候讓我感到希望與慰藉，原來過往台灣民眾在對抗威權和暴力時，都生出了集體的智慧與行動。年輕的一輩其實也展現出類似的精神，像是2014年的太陽花學運。我們可以從老師的書中看到很生猛的群眾力量、自製的標語、道具與自發地集結和支援行動等，這些都保存在這本書裡面。這也是讓我不至於對數位極權感到太憂慮的原因，我們還是有很多民主的歷史記憶，就看我們如何閱讀與理解，這本書真的很推薦給大家，也謝謝三泰老師！