講者｜唐佐欣、顧玉玲
時間｜2024.4.13 （六）15:00
地點｜Lightbox 攝影圖書室

阿定：

今天很榮幸邀請到自救會成員之一的唐佐欣，他也是一位自由影像工作者。我們在會前稍微聊了一下，才知道要完成這樣的書，除了有許多回憶的過程以外，也牽涉到很多的情緒勞動，以及問題的思考，所以這本書能做出來真的很不容易。

當我知道這本書出版後，我就問他要不要來 Lightbox 分享一下這個歷程，於是就有了今天這場、關於這本書的第一個公開活動。另外一位講者顧玉玲老師，也是熟悉這類社會運動的人，佐欣邀請了顧老師來與談。

今天會先由佐欣來開場，幫大家回顧關於大觀社區的歷史、瞭解社區的歷史脈絡，再進到整個運動的過程，以及他做這本書的原因，與過程中的種種思考。

製造違占戶

佐欣：

大觀社區在板橋浮洲，位於大觀路二段。二戰結束後的 1957 年，蔣宋美齡計畫將稅金用於浮洲一帶，興建現代化的眷村。其中婦聯一村是最大的（約有 600 戶），社區內有禮堂、診療所、福利中心，而福利中心就是大觀社區的前身。

然而 1963 年時颱風來襲，因為浮洲的地勢較低，大淹水而導致滅村。婦聯一村的居民中，全數被認可為正式的眷戶，獲得遷村安置。但居住在外圍的非正式眷戶不知如何是好，就問了當時的主管機關（聯勤總部）該怎麼辦？官方的回答是隨便他們，因為當地是災後的爛地，因此這些遺眷、底層軍人就留在這邊，自立重建家園。

大觀社區之所以會發展成後來的居住爭議，有些人會認為就是因為居民違占或違建，但我們認為並不是這樣的。我們會說是「製造違占戶」，因為這是個動態的過程。

從歷史脈絡來看，「違占」過去可能不是問題，直到 2000 年後才被問題化。這些非正式的聚落，其實在臺灣或東南亞的一些開發中國家都很常見，因為大量勞動人口移入城市，若沒有可以負擔的房屋，就會選擇在這些地方落腳。

此外，雖然這些土地屬於國土，但當時政府並沒有管理，而最初持有這些土地的榮民、榮眷有的過世、有的回（中國）大陸，因此土地轉手買賣很頻繁，後來的買家也都有照法定程序去登記、繳稅，但賣家與買家都沒有意識到他們的土地屬於國土，在過程中也沒有被告知這件事。

照理來說，政府會提供被拆遷的聚落居民安置服務與拆遷補償，但到了 2000 年後，因為台灣政府的財政出現赤字，他們發現有許多「閒置國土」，像是未被有效率地使用的土地，或「有住民但沒有在（為國庫）賺錢」的土地，於是開始要求各機關清查「閒置土地」。

法律層面，也頒布了「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」，賦予經管機關可以逕行提告的依據，要求轄下機關收回被佔用的國有土地。因此，華光、紹興和大觀社區等處的居民，都被以《民法》 767 條為依據提告。原本是希望用協商的方式，但政府選擇提告之後，政府就成了債權人，而居民是債務人，因而跳過了協商過程。居民除了要拆屋還地外，由於他們在法律上屬於竊佔國土，還要歸還「不當得利」給政府。

2008 年開始，居民被分為六批，陸續遭到提告。有些居民拿出當初的居住證明，主張當初是蔣宋美齡讓他們來的，為什麼要趕他們走？但法院看的是土地的所有權，因此居民全數敗訴。2016 年後，居民開始自發抗爭。

剛剛有提到不當得利的罰款，像大觀因為比較偏遠，所以罰款只有 20 幾萬到 200 萬左右。像華光接近中正紀念堂那邊的黃金地段，罰款有的高達幾千萬，即使社區被拆除後，居民也得一直背著這個債務。

顧玉玲：

我基於這本書再做一些補充。你可以在書裡看到很多的標語，例如「我們不是違建戶」。就像剛剛佐欣說的，他們花了錢買地，也繳了稅，覺得一切都是照政府規矩來的，卻被說侵占國土、不當得利。

2008 年之後，許多人被強制從薪水中扣款，例如我們主要的工作者之一黃炳勛，已經陸續被扣了 29 萬。有些人也因為被扣錢，而被老闆懷疑是不是有前科或不良紀錄，最後丟了工作。這與典型的迫遷戶不同，大觀社區的居民在抗爭時就已經開始負債，且已經被扣了好幾年的錢，後來他們覺得再這樣下去不行，才決定開始抗爭。

這本書像是本紀念冊，即使事件已經過去四年，我在閱讀時仍有種感動。我想攝影師們都會對畫面有美學的要求，但在這本書中更重視的是「記憶」的呈現。這本書可以說是種集體創作，許多照片是來自於蒐證過程，因為他們認知到政府就是會以暴力對待他們，居民只好現場蒐證、拍攝這些畫面，也為家園留下記憶。

照片裡也能看到一些他們當地的習慣，例如把柚子皮曬乾來驅蚊。你可能會覺得這不是鄉下才有的事嗎？但在這樣熱鬧的市區，還能看到這些傳統的習慣。在抗爭期間，有些人打開家門，使他們家變成公共空間，讓大家進去認識這些空間，但當他們在介紹家園時，或許都知道這是最終會被拆除的記憶。

書中的文字除了佐欣寫的詩，還有許多來自抗爭現場的發言、居民們在網路的發言等等。要把這些不同時間、不同來源的文字與影像整合在這本書中，是很不容易的。

我提一下抗爭的手法。炳勛是我們很重要的一位年輕夥伴，我在 2017 年時，邀請炳勛和一位東吳大學的組織工作者到北藝大演講，結果炳勛全家人都來了。後來我才知道，當天一早他們全家人去擋了時任行政院長林全的車，不僅三人都因為被警察打而受了傷，爸爸還因為這件事被判了刑。

但演講當下，他不斷遮擋自己的手，因為他不希望傷口吸引大家的注意力，而模糊了大觀抗爭的焦點。他在演講中談到他所做過的行動，也說到「警察打我沒關係，但下一次呢？像佐欣這些幫忙抗爭的學生，大觀根本不是他們的家，但萬一警察也打這些學生呢？我怎麼面對他們的家人？」

有一位長者在抗爭過程中被迫進入榮家，因為他的體力無法再繼續支撐下去。但大觀社區再怎麼狹窄、簡陋，終究才是他的家，沒有了過去可以談心的人、可以餵貓的地方，以及許多日常生活的細節，就像是家被連根拔起。這位爺爺不久後就過世了。後來，其他人在社區招魂、燒金紙、喊口號，哀悼這位爺爺。一方面是在祭拜亡者，一方面是在控訴這個國家政策才是殺死他的真正原因。

我看到的另一位（抗爭者）是許萍，他雖然個頭嬌小，但是性格非常強的一個人。大觀的抗爭現場衝突性很強，除了很多拉扯外，警察是隨時拿著手銬就把學生帶上車了，所以我其實有點擔心許萍，但後來發現我完全是多慮了。他的強悍完全出乎我意料，員警輕輕碰他一下，他就不斷說員警打我、員警扭到我，他不斷翻轉現場的現象，直到結束時還不停止。他身體的衝撞力道，是我在抗爭現場上非常少看到的，也讓我看到什麼是「豁出去的抗爭」。

另外補充一點，當時與大觀居民進行協調的是李文忠，時任退輔會副主委。他過去也是參與社會運動的重要人士，是從抗爭出來的人，因此他很了解抗爭。他的鎮壓方式非常強硬，在每一次的協調會（實際上只是說明會）中，他的態度就是完全不妥協。在一次的協調會中，他一邊慢條斯理地吃麵，一面說「今天可以協商，不是因為你們的抗爭，是因為你們願意跟政府合作，我們才能坐下來談。」這形同打擊我們抗爭的正當性，正因為他是抗爭出身的人，更不給予任何抗爭的正當性。退輔會在當時發的許多聲明稿中都強調一件事――「譴責有心人士的煽動」，但李文忠在過去的社會運動裡，不也曾是那個「有心人士」嗎？

阿定：

謝謝顧老師補充，讓我們看到公權力的不正當性，以及暴力行政的模樣，還有一位曾是運動出身的人在換了一個位置後，那個不正義的模樣與變本加厲的態度。接下來可以請佐欣補充一些在抗爭之後的片段。

「我們的歷史」――抵抗的敘事、記憶

佐欣：

我們在拆除前，就有討論拆除後要怎麼辦，2019 年 8 月正式拆除後，我們就成立了一個關懷小組，去追蹤居民的狀況，看看有沒有需要幫忙的地方。我們也希望這個運動不要因為物理上的建築被拆除而放水流，而是把力量累積起來去推動修法。其實監察院有一個調查報告指出政府的過失，所以我們那時候覺得，其實未來是可以推動修法的。另外留下的就是這本攝影集與紀錄片的製作，希望把抗爭的紀錄公共化。

有些人會來這邊參訪，剛開始居民都希望由我們這些大學生來帶，因為長輩們覺得我們比較會講，或是覺得自己的東西不值得講。但後來他們就越來越敢講，像圖片裡就是阿姨自己在導覽、講故事。

穿短褲那位是周湘萍，剛開始我們在拍社區的時候，他常會覺得這有什麼好拍的？我就跟他說不然你來拍，後來我們就會一起去拍照，而在他拍照的過程中，也會更理解不同的居民。畢竟抗爭期間大家也各自有事情，你累我也累，你要上班我也要上班，那為什麼是我要去抗爭？在串門子拍照的時候，就可以聽到別人的故事。例如有人的老闆就說，要是他再去抗爭，就要把他解雇。所以在串門子的過程中，我們會聽到越來越多彼此的故事，也越來越能理解彼此。

這是一些抗爭的畫面，原本這些居民抗爭時也會戴口罩、戴斗笠，遮著臉不讓人家認出來，因為覺得很丟臉，然後也不敢講話。到後來累積了經驗值，就能很理直氣壯地說「我們不是違占戶」，我就覺得這是很屌的事情。

關於做書的過程，一開始我們希望繼續去協助串連台灣各地反迫遷的個案，這本書可能可以當作一種參考。但大觀拆了之後，其他的運動也告一段落，加上大家對這本書的期待各不相同，我執行時也覺得這樣很困難。

我們在抗爭時也常被抹成特定的政黨色彩。大觀的情況是中央與地方都需要與我們協商，我們的土地主管機關是退輔會（中央），都市計畫的部分是新北市政府（地方）。例如去找中央抗議，就會被罵怎麼不多找侯友宜（新北市長），都在打蔡英文（總統）？其實我們兩黨都有找，就事論事，但就還是會被罵。

後來在書寫的過程中，我會擔心這些故事寫出來會不會沒有人相信？比如 2019 年香港反修例運動，執政黨的政治人物就說，在台灣街頭抗爭，絕對不會發生被隨便逮捕的事，然而我們才剛從地檢署出來，但這些事情也只有我們幾個人知道。

我覺得重要的是，如果沒有抗爭發展出來的敘事，那就會是官方的、主流的敘事，所以書裡面有很多居民自己寫、拍的東西。

拆除之後，立法委員羅致政就發了這張圖片，把這個拆除的三角區域（大觀社區）作為他的政績，說是長照用地，但直到 2023 年動工以前的四年，這邊就是一塊閒置空地。所以當初為什麼那麼快就要拆掉？

另外，監察院的調查報告出來後，我們就拿這個去跟李文忠講，但他說那是監察委員的意見，言下之意就是他沒有要管。而這份報告也不像糾正或糾舉有什麼效力，它就只是一份報告。後來退輔會的結案報告也回覆了這份監察院報告，指出拆遷過程「尚稱平和」，因為後來居民簽了協議，最後並沒有擋拆，這個案子就這樣結束了。

在搬家後、拆除前，甚至有居民的家被認為是廢墟，被拍起來發到臉書社團上，但拍攝者也不知道大觀發生了這種事情。我們在拆除之前，有在一些門口上噴漆，寫著「我們不是違占戶」。即使我們在安置這塊沒辦法再爭取更多了，但這樣的噴漆是在捍衛自己的意見，因為我們真的不是違占戶。

最後，一個有關書名的小彩蛋，《夾縫中抵抗：大觀社區影像手記》這本書的英文名稱是「Daguan:once our home (s)」，英文的「home」如果是單數的話，代表的是「家園」的概念；如果是複數「homes」的話，則代表像大觀社區一樣，是一間一間的房子。

在 Lightbox 展覽的主題「查無此地」，是因為我們之前網購都會寄送到大觀路二段 90 號，也就是阿秋檳榔攤，但現在那裡只剩下圍籬了。而右邊這張貓小卡上的數字是經緯度，代表大觀路二段 40 號，那是大家來參加大觀活動時，吃飯聊天的地方。

阿定：

我印象比較深刻的是居民在抗爭運動中的轉變。從剛開始由大學生協助，到最後他們可以自己去講述這個故事，我覺得這個轉變很令人動容。而當他們很有底氣地說「我們不是違占戶」的時候，我覺得特別有力量。另外，要回顧這個歷程，其實是一個很困難的情緒勞動，把這個過程整合起來，對於這些運動參與者、去過現場的人都很有意義。

Q&A

Q：

這本書提供了不同的記憶跟角度，因此不會只有官方特定的意識形態、或所謂正確的大歷史。

佐欣：

我想到的是，拍攝完之後還是有些密集的聚會，也做了一些小誌。在做書的過程中，我原本以為居民的參與程度會很高，但後來發現太理想了，因為社區拆掉後，大家要見面都很困難，加上遇到疫情，也會擔心長輩的健康。

我也不確定該不該去找居民們，如果我們見面了，他會不會想起大觀的事情？是難過的事情嗎？雖然這都是我自己的想法，但還是會有點卻步。後來只有讓他們簡單挑個照片，看一些我整理的文字有沒有要修改的。
 

Q：

書裡主要是以居民為主軸，敘述歷史和記憶，但在抗爭後期，是由居民、自救會、聲援者構成整個運動。好奇在集合成書時，是否也曾想過將聲援者放入，以及當時是怎麼思考與看待聲援者和抗爭行動？

佐欣：

編輯上我也滿困擾要包含哪些人。運動期間的自救會成員、聲援者和居民都會來來去去，而且這畢竟是本大眾取向的書，不會那麼「社會運動」，所以很難取捨。最終決定還是以居民為主。

紀錄片創作者補充：

雖然參與者們來來去去，但要以書或紀錄片作為敘事手段，就需要有個框架而不能什麼都放。這非常困難，必須不斷自問自答，但也很難找到一個正確答案。或許這就取決於當下正在創作的自己。當自己每一年回看這個作品，可能答案都會不一樣。

阿定：

謝謝你，這是很好的提醒。攝影書不是要蓋棺論定這個事件，也無法這麼做。

Q：

請問當初一個大學生為什麼會和大觀居民結緣？做這本書應該多次想放棄，過程中是什麼讓你撐住把這本書生出來？

佐欣：

一開始只是因為有一台相機，就被問說要不要拍拍看，所以就進去了。以前也只去過同志遊行，沒遇過像大觀強度這麼高的。做書的過程很想放棄，但已經拜託很多人，而且申請了國藝會補助，就不想半途而廢。

Q：

請問後續會怎麼持續分享這樣的故事？

佐欣：

希望這本書能去到校園或鄉鎮，因為這些故事在都市的可得性比較高，但鄉鎮的居民可能較少接觸到這樣的資訊。

Q：

土地迫遷議題最後變成教授寫論文的素材，或是變成議題專書，居民身影常只會留在議題粉專或成為刊物報導，所以很好奇，當初為什麼會串門子留下這麼多照片，還有是在什麼情況下要求居民寫故事？這本書是很感動的紀錄，有一種為了抗爭者、為議題，也為居民作傳的感覺。

佐欣：

當時很常留在社區，經常要等居民回來，期間很無聊所以拍照來打發時間。有時候拍照也是進去他們家的一個媒介。至於故事，通常是他們講，我記在手機的備忘錄裡面，像是記者會他們發言時，我就記下來。

Q：

想知道居民們現在都還好嗎？

佐欣：

反應不太一樣，隨著時間也充滿變化。居民有時候會說想念，有時候會突然說「拆了算了！」這種反話。

Q：

為什麼感覺每個居民（你）都認識？要如何做議題？

佐欣：

要抗爭就是要組織居民，要讓這件事發生就是要跟他們多相處，去吃吃飯、聊聊天，從談話和相處的過程中，就會知道他在意的是什麼。

Q：
做完書後有沒有什麼遺憾？

佐欣：

我以為設計完之後就沒有我的事，但其實還要送印、看印、賣書，但這又不是我的長處。原本以為做完書就是一個終點，但其實心態上沒有鬆一口氣的感覺。

Q：

這個事件發生在我大一、大二的期間，我沒有直接參與，但大略知道有這場抗爭。我好奇這件事有沒有在當地留下什麼樣的影響？

佐欣：

除了浮洲的一些文史工作者有來社區走一走、導覽以外，整體來講比較少，大家有點自顧不暇。只是當時有提出要修改都市計畫，有連帶提到整份都市計畫不是以在地居民的需求為出發點。

觀眾分享：

我 2018 年時從香港過來台灣，我有些在香港從事反迫遷的朋友，說在大觀有反迫遷影展。在大觀確定要被拆除後，他們利用有限的設備和空間，放映各種短片，也包含香港反送中運動的影片。後來我和佐欣因工作而認識，我才知道原來那個影展就是佐欣他們做的。

我買了這本書後才知道，他是因為大觀事件才開始用攝影作為一種行動，讓我感觸很深。在剛投入社會的年輕階段接觸社運、用盡全力守護一樣東西，但最後卻失去這樣東西、留下傷痕，這樣的敘事我在香港已經看過一些，而大家後來的人生也需要一點時間去找到方向。

我也不知道可以做什麼，但我想到有個讀社會學的朋友提過的概念，叫做「inalienable being」，就是「不可剝奪的存在」，像是我們的四肢。但不只是我們身體的一部分，一間房子、一張照片、一塊土地，這些東西在法律上可能會以金錢或契約的形式存在，但這沒有回應到我們和這些物品之間建立的情感――他們就是我們的「inalienable being」，這是社運和政治論述中經常忽略的。所以我覺得這是佐欣的影像敘事中很重要的地方，他用很直接、淺白、靠近居民的方式紀錄，而不是以攝影美學為重。有人會說拍照時光圈要多少、快門要多少，但佐欣剛開始接觸攝影時，他拍的主題讓他沒有時間去思考這些事情，當抗爭發生了、有人挨打了，「拍到」遠比「拍得精緻」還重要。

我覺得製作這本書就已經是對傷痕很好的處理，因為你把故事好好說完了，而且你看到了自己在其中的行動，我覺得是很棒的事情。

顧玉玲：

大觀後來的房價一坪要 40 萬，所以才會有些人想拆除這些老地方來「活化」當地，人們要的是公園，而不是阿秋檳榔攤。

最後，我想提到紀念碑的概念。我們設立紀念碑是希望把記憶挽留，避免後人忘記，但時間拉長來看，立紀念碑反而是「讓它來替我們紀念這件事」，人們反而遺忘得更快。所以也衍生出反紀念碑的概念。

但有些學生被鼓舞到之後，從旁觀、瞭解、到直接參與，事件就走入了他們的生命，成了能帶走的東西，就像是佐欣帶走的。它可能是一個很沉重的包袱，可是你就背著它走吧，它可能不需要被卸下來，痛的、傷的、糾結的這些事，可能一時之間沒有辦法被理清楚，但這些都很珍貴。